おはようございます、梅つま子です。
昨日の記事には、たくさんのスター、コメント、ありがとうございました！
昨日アナウンスしましたとおり、今日のブログは、ワーママ離脱組、梅つま子とがっちゃんとの対談です。
さっそく始まります！
ところで、がっちゃんとつま子は、なかなか会えない距離に住んでおります。
実はリアルで会ったことがないんです
そのため、この対談、LINEで行っております！
注）がっちゃんのLINEアイコンはこれではありません＾＾
主婦なので、ところどころ、育児やら買い物やら料理やら風呂やらで抜けながら、こんなふうに始まった、LINE対談。
１回も会ったことがないにも関わらず、この１年の間に、コラボ企画を重ねて気の置けない関係になった２人、語りたいことを語りたいように、自由に語っております（笑）
とにかく長いので…、ところどころイメージ画像をはさんでお送りしていきますね！
お茶でも飲みながら、ゆるりとお付き合いいただければ幸いです。
まずは、私の経歴から簡単にお話しておきますね。
梅つま子のプロフィール
２年間の社会人経験を経て、大学院に入学。
修了後は、某教育機関に着任。研究・教育関係の業務に従事する。
仕事は煩雑、多忙を極めるも、やりがいがあり、学びの多い毎日を送る。
その後、産休、育休を経て、生後7ヶ月の娘を保育園に預けて、同じポジションに復職。マミートラックは存在せず、時短もなし。
復職後は、娘の体調不良による保育園からの呼び出しが多々あり、次第に、仕事の予測のつかなさ、拘束時間の長さ、責任の重さがつらくなってくる。
持ち帰り仕事の多さ、突然の緊急会議、人間関係調整、往復３時間近い通勤など、子どもがいなかった頃は楽しめさえしていたことに、苦しむようになる。
娘が２歳のときに、妊娠が発覚するも、妊娠10週で心拍停止がわかり、稽留流産の手術をする。
「このままでは、心身ともに健康ではなくなる。第２子を産みたい」と望み、ずっと続けるつもりだった仕事、重ねていくつもりだったキャリアをあきらめ、退職を決める。
現在は、失ったキャリアについて思いをはせつつも、保育士試験に挑戦したり、習い事として娘と一緒に空手を始めるなど、新たな学びを生活に取り入れることを心がけている。
関心ごとは、シンプルライフの家事育児や、40代の体力づくりなど。
ブログ『明日も暮らす。』は、「専業主婦」「ワーママ」の枠にとらわれず、生き生きと楽しい生活を送りたいと願う女性たちの後押しになるようなブログを目指し、毎日更新している。
- （1）「仕事をやめる」ということ。それに対して、当時は率直にどう感じた？ゲスな話、劣等感や焦り、挫折はあったかな？
- （2）実際に辞めて3年弱が経つけど、今はどう思ってる？
- （3）また働きたいと思う？もし働きたいなら、どう働きたいかな？子供との時間、家とのバランス、自分のキャリア、雇用形態とか。
- （4）仕事をしてた時と今の家族との関係性に変化はあったか？特に子供との関係。
- （5）「働くこと、仕事」と言うことを、子供たちにどう伝えていきたい？
- 対談は、以上です！
それでは、一つ目の質問から、さっそくどうぞ！
（1）「仕事をやめる」ということ。それに対して、当時は率直にどう感じた？ゲスな話、劣等感や焦り、挫折はあったかな？
つま子（以下、つ）：もう、率直にもう劣等感だらけだったよ。自分が落伍者としか感じなかった。完全に落ち武者！！！挫折丸出し。
がっちゃん（以下、が）：わかる。
つ：私のポジションについていた人は、その当時４～7人くらいいたけど、その後みんな出世していったから、恥ずかしながら私もそのつもりでいたよね。
が：一人だけ…ってのはね。余計辛い部分があるね。周りの人たちは結婚妊娠子育てはどうなってたの？
つ：女性が多い職場だったけど、ほぼ、独身あるいは子なしだったな。
が：んー、前例が少ない…！結構まだそういう職場あるもんね。
つ：例外的に、子どもはもう中学生とか、高校生とか。ごく少数だったよ。
が：専業主婦って最初から選ぶ人も、もちろんいるけど「ワーママを選べなかった人たち」も潜在的に多いよね。
つ：多いはずだよね。でも自分の周りにはあまり居なかった。
が：「挫折」だよね。
つ：保育園も、途中退園は我が家ともう1家庭くらいかなー。「挫折」ですね。信じてた道がガラガラと崩れちゃった。
が：うへ！すごい少数…！あぁぁぁーーー、それそれ！わかるドミノ倒しだよね。
つ：想定してなかったのよね、途中で辞めたくなるかもって。
が：実際、職場はなんて反応だったの？
つ：上司、引き止めてくれたよ。つま子さんと一緒に仕事したかったから、って泣いてくれてさ。上司は、「今働けなくても、あとで返せばいいのよ。」って言ってくれたの。
が：嬉しいだけに辛すぎる
つ：そうよね。
上司は「あとで返せばいい」って言ってくれたけど、同僚はそうは思っていなかったみたい。
が：ど…同僚？ドキドキ
つ：同僚は、私と一緒に仕事したくなかったと思うよ。
が：なんでよ、なんでよー！！
つ：私が穴を開けることが多いからじゃないかな。緊急事態に対応できない人とペアを組むと、自分の仕事が増えちゃうからね。
これは職場の問題でもあるけど、産休育休で人が抜けても、人員の補充がないのよ。
が：子供がいると呼び出しもあるもんね。一人目の時、緊急事態とかはどうしてたのー？
つ：夫と協力して、どっちがいけるか考えてた。私になることが多かったと思う。
が：それでも辞めずにやってきたんだよね。一人目の時は、辞めるなんて考えてなかった感じ！？
つ：一人目の時は、なんとかやれてると思ったんだよね。
だんだん仕事も子育ても楽になると思ってた…！
ところが、仕事はだんだん複雑になるし、だんだん古株になってきて（入れ代わりが多い職場だった！）、責任も増えてきて…。
子育ては楽になるどころか、大変になってきた！！辞めるなんて考えちゃだめ、って思ってたかも。考えないようにフタしてたんだね、きっと。
が：実質何年働いてたんだっけ！？
つ： その前に非常勤の形で２年働いていたけど、フルタイムでそこで働くようになってからは、丸２年だね。
が：それだけいて、責任もあると、辞められない状況もあったりしない！？自分の意思云々ではなくって、職場的に。
つ：そうね。半年前から、次の年度の配置を考えるから、抜ける時きつかったな…ほんとに言いづらい、せっかく決めた配置、全部変えるようなことになっちゃうからね。
が：年度単位の仕事もあるもんね。
つ：結局、あたらしい人が補充されても、その人が慣れるまではなかなか戦力になりにくいところもあるからね。その点で、人が抜けるのは痛手だったようだよね。
親しい職場の人が困ることが容易に想像できるから、なかなか辞めづらくなるよね。
が：「辞められない」の理由は、職場的なことが大きかったのかな？
つ：いや、最終的には自分だよね。
ここまで時間かけてお金もかけて、ようやくここまできたのに、いまさら辞められない、という意地かな。
が：んんー！！！苦しいね。
そりゃ挫折だよね。
つ：仕事やめるなんてまったく想定していなかったから、崖から落ちるような感じだった
が：つまちゃんがやってきた仕事はさ、学生の頃から積み上げてきたものだし、やっぱり年数の重みも、それに費やしてきた情熱やつまちゃん自身の時間も、ほんと大きいもんね。
それに加えて仕事でも辞められない立場ってあるもんね。
「辞められない」のがんじがらめだよね。
その後、悲しい事が原因だとしても、やめる決断をして、今の生活があるじゃない…。
つまちゃんとこう言うお付き合いをはじめて一年が経つけど、私が出会った頃から、すでに色々考えて、試してを繰り返してきたじゃない。
なんとなく、近くで見ていて最近変わったんじゃないかなって感じてるのよ。
それこそ、あの専業主婦の記事と今ですら、ちょっと違う気がする。
そこで次ね。
（2）実際に辞めて3年弱が経つけど、今はどう思ってる？
つ：今はどう思っているか…うん、すっきりしてきたかも！
が：うんうん、なんか何気ない会話でも思考回路もポジティブになってきてるよ！かわいいよ。
つ：ポジツマになってきてる？！かわいい？！
もっと言って（笑）！！！
実際この間、大学院時代の仲間にも会ったり、恩師に会ったりしたんだけど、悪いふうには心が揺れないんだよね
前は、申し訳ない、合わせる顔が無い、みんなはいいな、キャリアを追求してて！って思っていたから。
が：うん、超かわいい！
大学時代からの蓄積だもんね。いや、もっとか…挫折感がもろに出る相手だよね
つ：向こうは順調に出世してるからね…最初は心底つらかった！
が：「辞められない」「悔しい」「恥ずかしい」の混沌としたものがどうしてかわったんだろう？社会的なピラミッドの底辺な気分だよね（←言い過ぎ）
つ：いや、そうよ。保育園からも放り出されてさ！
社会的にネットワークから零れ落ちちゃったよ！前は結構上のほうにいたのに！って感じだったよ。
変わってきたのは、いろんな理由があると思うの。
がっちゃんのおかげで断捨離もできたしさ。ブログを続けていることで、毎日積み重ねもできているし…減量もしたし。
今の私、ワーママ時代の私と比べて悪くない、って思え始めたことかな。
が：前とは違うところが伸びてきてるって目に見えるようになってきたんだ…！
変な話、こういう生活の変化って目に見えるまでに時間がかかるよね！
つ：時間がかかったね、本当にそう。細胞が全部入れ替わるまで待った感じだよ。
が：かっこよすぎでしょ（笑
気づいて模索して動いて結果が出るまでに。ブログを通じた活動が、つまちゃんに自信をくれたんだね。最近ではモニターや寄稿なんかもして、そのブログがさらに結実してるじゃない？
そこも大きいのかしら？
つ：そうかもしれない！お仕事をいただけて、前の仕事での経験も、ちょっと生きてる感じがするから、無駄じゃなかった、って思えているのかも。
私、ワーママのときの自分から見ても、「いいな」と思える自分でいたいよ。
が：仕事からブログや自身の生活に身も心もチェンジできてきたんだね！それ、すごくない？つまちゃんはどんな自分なら「いいな」って思えそう？？？（前のめり）
つ：見栄っ張りだからかな、「あの人、仕事やめてすっかりオバサンになっちゃったね」とか言われたくない！！涙
が：言われたくなーい！！！所帯じみちゃって、とかさ！
つ：知識や能力でも衰えたくないし、見た目も所帯じみたと思われたくないよ！！
が：立派なお母さんだねとは言われたいが。
つ：ここら辺は…人の目が気になっててちょっと恥ずかしいけども
が：それだけじゃないんじゃない！！？QOL的な。
つ：どっかで、「今に見てろー、ちくしょーぅっ」って気持ちはあるよ、それは認める。笑。うん、それだけじゃないよね。よく寝て健康的でありたい。
が：この辺はまだイメージがふんわりしてるのかしら。
つ：特に人間関係からのストレスは少なめでいきたい。そうね、どうなりたいかはちょっとまだ未知数。
が：この辺の追求も、ある意味楽しそう。ポジつまだから。
つ：でもチャレンジはずっと続けていきたい、自分の先入観とかも裏切って、新しいことしていきたいな。立派なお母さんだね、は自信ないし、そこは追求できるかわからない笑
が：何かに置いて、と言うよりも、何事に置いても、って感じかな！
辞めたことで人生のレールぶっ飛んだもんね。
つ：でも私らしい母親になれたらいいな。ぶっ飛んだね。異次元に飛んだよ。
が：異次元にぶっ飛んでさ、まさかブログで交流の幅が広がったり、企業のお手伝いみたいな事ができるなんて、それこそ可能性が無限だなって思うよ。
そこでさ、正直、つまちゃんのブログ、この1年でかなりたくさんの人が見るようになったじゃない。
そこで次の質問ね。
（3）また働きたいと思う？もし働きたいなら、どう働きたいかな？子供との時間、家とのバランス、自分のキャリア、雇用形態とか。
が：ブログだけでやっていくようには見えないのよ、つまちゃん。
ブログの可能性はたしかに未知数。でも、君はもっと貪欲なんじゃないかしら。
つ：まずは、また働きたいと思うか…。「働く」の定義をどう考えるかだよね。
ありがたいことにライターの仕事を細々とだけどいただいて、今、まったくの無収入じゃないわけで。
でも「働く」って、通勤して、雇用されて、っていう感じのことだよね。うーん、悩むよね。機会があればぜひやりたい！
が：働くは、たとえば家で働く人もたくさんいるじゃない？
ライター業をがっつりやってみるとか？収益が出てる時だからこそ、働くことへの可能性や選択肢が広がってるのかなー？！って。
つ：ライター業をがっつり、いいね！
家にいて、家を整える楽しさ、心地よさを知ってしまったし、子どものことで急なことがあってもすぐに動ける気楽さに慣れると、以前のような急な会議とか、往復3時間とかはもう考えにくいように思う。
が：そうね、そうね。深くうなずき。
つ：でも私不器用なので、与えられたテーマを何でも書く！っていうふうにはできないかもしれないなあ。
が：走るじゃじゃ馬ライターだもんね（笑）
つ：じゃじゃ馬ライター（笑）！
需要がなさそう！
たとえばどういう可能性があるのかって、見えていないし、ブログも楽しいし…。
でも、このままでいいのかな？という気持ちは有るなあ。
が：今の生活がつまちゃんの人生には必要な気もしてる！次へのステップに向けた筋トレ時期。
もちろん、前のような雇用じゃなくても、それも含めて見つめ直し整える時期…！？
つ：アウトプットって大事だな、と思うようになったよ。
この間、veryの10月号を病院の待合で読んだのね。
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光文社 2018-09-07
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が：うんうん。
つ：ソーシャルセクター、NPOで働くひとの対談が載ってて、ほほう、こういう働き方いいなあと思ったんだ。
#VERY 10月号「ソーシャルセクターで働くということ」全4頁に情報ぎっしり。認定NPO・NPO法人からもたくさんご登場、嬉しいです！多様な働き方、読み応えあり。他の記事も写真や言葉の選び方、広報のヒント・良い刺激に。本の重たさには要注意。荷物の軽い日にお求め下さい。（池本） pic.twitter.com/yR5wa56OPr
— シーズ・市民活動を支える制度をつくる会 (@NPOWEB) 2018年9月15日
つ：以前、教育や研究の仕事をしていたこと、いかせそうかな？と思った。
が：ほうほう。
ここで言う働き方ってのは雇用形態とかでは無く、企業の形態や趣旨みたいなとこかしら？
つ：あ、そうだね！内容に惹かれたのかな。
先日、大学院のゼミの先輩に会ったんだけども
やっぱりとっても大変そう。
忙しそうだし、本当に余裕がなさそう。
「うらやましいな」って思わなかったんだよ。かといって、今まで自分が勉強、研究してきたことをもっと生かさなくていいんだろうか？っていう気持ちがなくなったわけじゃないのよね。
が：わかるわかる！
が：うまく言えないけど、働いた結果や成果みたいなものがちゃんと社会に還元されてることに、働く意義みたいなのを感じるのよね。
つ：そう、社会に還元する！！
そう考えると、やっぱり過去は生かすべきだろう、って思ってる。
ブログで家事育児、ショッピングの知恵を伝えるだけじゃなく、何かもっといえることがあるはず、って思うのよ。
が：そこがないと、単なる収入やキャリアアップだけになって、それはちょっと寂しいのそうそう、なにかあるはずなのよ。
つ：単なる収入やキャリアアップもさびしいし。
逆に言うと、ブログで人気ブロガーになって、すさまじいPVを獲得して…というのもなんか私には違うんだろうな？って気がしてる。
が：昔、自分たちが「雇用されること」にしがみついていたことから解放されたように、もっと働き方や働く意味みたいなもの。
もしかしたらそれがブログでできるかもしれないし、やっぱり「雇用されること、」かもしれないし、もっと別のなにかかもしれない。
つ：うんうん
が：そう思うと、「今の時間」は大きいのかな。
じゃあさ、つまちゃんの価値観も色々変化してきたこの3年。
きっと、家族な形も変わってきたんじゃないかな。そこで次ね。
（4）仕事をしてた時と今の家族との関係性に変化はあったか？特に子供との関係。
つ：あったよ！仕事してたとき、家族が敵みたいだったもん。
が：デビル的なね！！（笑）どうやり込めよう的なね。
つ：娘→私のひざに乗らないで！仕事させて！夜は泣かないで朝まで起きて！
夫→もっとサポートして！保育園送り迎え、家事、全般的にやって！！
不満しかなかったね～～
が：時間的なところが大きかったのかなー？家族との関係はうまく行ってた？
つ：不満ばっかりだったから、うまくいってなかったよね…実家に結構頼ってたかな。おかずをもらって帰ったり。
時間もなかったし、ストレスも大きくて。
いつも仕事のことばっかり考えて、気にしていたよ。
メールとかも時間かかってたな。人間関係にびくびくしてて。
が：まじ病気とか勘弁して〜ってなるしね。家族からなにか言われたり…とかは無かったかな？
その時だとマイちゃんが1〜2歳の頃だよね。
つ：家でもスカイプで会議してた時とかは「いい加減にして」って夫に言われたことがあった。
気持ちはわかる。でも、それも全部込み込みよ。
仕事をするなら、スカイプ会議は受け入れないとならなかった。
あるいは、それをしなくてもいいくらい職場に残るか。
夫に「支援はするけど応援はしない」だったかな、言われたことあるよ。
たぶんその真意は、「最低限のフォローはするけど、その仕事の仕方、そのキャリアの追求の仕方を、自分はいいとは思っていない。」っていうメッセージだったと思うよ。
が：旦那さん的確な表現だね。「支援はするけど応援はしない」これを聞いてつまちゃんはどう思った？
つ：支援も応援もしてくれよ！！
と思ったよね、冷えきったよ。
が：そりゃそうだよね。誰と結婚したんだよって話だもんね。
自分都合で仕事は止められないしね。マイちゃんは特に「そんなもんよね」くらいな感じだったのかしら？0〜2歳くらいだもんね…。
つ：暴走特急みたいな仕事だったなあ、乗ったら最後、止まれない、セーブもできない。
娘は荒れてた！パパがダメでねー。
「パパ、あっち行け」って言ってたよ。
が：パパがだめだったの！？パパも多忙だったの？
つ：そーなの、今は仲よし！
パパは前から時間に余裕あったよ。
が：そっかー
それでもやっぱり「パパ嫌期」ってくるもんなのね〜
じゃあもうつまちゃんは仕事も家族も板挟みだ。
つ：私は仕事を、娘は私を、夫は娘を向いてて、みんなすれ違い家族！
が：すごいわかりやすいすれ違い！！辛すぎる。でもさ、交換絵日記とかするほど仲は良いじゃない
つ：もともとは、大好きよ！
仲良しのなのにこうなっちゃった！
が：そっかー…。
みんな一生懸命なのに、どの思いも報われない辛い時期だったんだねぇ〜。今はだいぶ環境違うけど変わってきた？
つ：今はそうね！
私は、子どもたちと夫の方を向いてる。
あと。自分の方を向いてる！
が：それは良いことよね。自分にも目を向けてあげたいよね
つ：自分の興味関心に付き合ってる感じね
が：働いてる人はよく勘違いされちゃうけど、働いて社会から評価を受けて、キャリアアップができても、自分の心がそこにいなかったら辛いし、仕事だけ見つめていたら、自分が見えないときもあるよね。
つ：そうなの！
私、「仕事で求められることが、自分の興味関心とか強みからずれてきてる」と、育休復帰後から、だんだん思うようになってきていた。
だから正直、辞めて楽になった、自分をごまかす必要なくなったんだね。
が：それはすごい気付きだね。なかなか働いてる最中では気が付きにくいし、そんな事言ってられなかったりするもんね。
つ：今は夫とも関係は改善したよ。
でも、今は今で、ブログとかツイッターいつも見たくなるから「いい加減にしようよ」と言われたことはある。（笑）
が：（笑）家族との時間が旦那さんは大事なんだね。
つ：あっ、そうね！
夫は私に自分と同じ熱量で家族に向き合ってほしいのかも！
が：あ。
それは主婦がよくグチるやつだ（笑）
つ：逆、うち逆！！（汗）
が：大変だったのね〜この流れで納得よ。
つまちゃんは、今の自分と前の自分、どっちが好き？
もちろんどっちも否定はできないけれどさ。
つ：私は今が好きだねー、前はすごく無理してたー。
が：昔の自分は肩を叩いて「よく頑張ったよ」って言ってあげたいね。
つ：結果はどうあれ、やれるだけやったね。
が：私はね、やっぱり仕事はキャリアや収入だけじゃなくて、その先にあるものがやりがいにつながるタイプなのね。
さっきの言葉で言えば「社会への還元」。
だからさ、子供達にはちゃんと働くことの意味を私なりに説明してあげたいなって思うの。
そこで最後の質問ね。
（5）「働くこと、仕事」と言うことを、子供たちにどう伝えていきたい？
が：今だからこそ、つまちゃんも伝えてあげられることがたくさんあるのかなって。
つ：うんうん。
職業を通しての成長って大きい。
人格形成につながるよね。
子どもにも何らかの仕事を通して社会とつながってほしいなあ。
それは夫婦共通の願いと言えると思う！
が：旦那さんも同じように思ってるのね！素敵。その為に私達には何が出来るんだろう…？
つ：ああ、そこ、今後の課題なのよ！
自分の過去の仕事のことや、退職という選択をとったこと。どんなストーリーとして子どもたちに伝えよう？
が：ちゃんと伝えてあげたいよね。今流行の２分の１成人式とか！？
つ：そういう機会もあるか！
が：働くことについて、急に言われてもわからないしね。やっぱり「13歳のハローワーク」を読ませるべきか…！？
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つ：なんで辞めちゃったの？って聞かれたら、がっちゃんなんて答える？
が：「長男の命が危なかったからだよ」って伝えると思う！命あっての仕事だし…
つ：命は仕事より大事っていう、何よりのメッセージだね！ああ、なるほど。
が：その選択を娘には迫られてほしくないけどね。
つ：母親が、仕事を辞めないで続けることも、子どもに大事なメッセージを与えると思う。
けど、母が、仕事を辞めるという決断をしたことも、きっとメッセージになる。ポジティブなメッセージ！
が：みんながみんな、その選択の場に追いやられることにはならないけど、そういう選択が逃げではないことを知ってほしいね。
子どもたちが社会人になるときに、こんなことが解決されてたらとかある？
つ：これ、気になる本。
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つ：きっと時代が進んでもさ、職場の無理解とかはある気がするんだよね。だから環境に依存しすぎないことは伝えたいかな。
それは私自身がいま、学んでることかもしれないけどね。
仕事一筋だったおじさんが、定年退職して、どこにも居場所がないって話はよくきくじゃない？
仕事を失ってのアイデンティティクライシスって誰にもあると思うんだよ。
われわれは、それを早期に経験したよね。クライシスからの這い上がり方を、子どもと一緒に学べるといいよね。それは苦しい過程になりそうだけれども。
ちょっと話は戻って、仕事についてだけど。
私の夫や姉は、仕事にずっと就いている人だから、子どもたちには私からだけでなく、かれらからもたくさん、仕事について考えるヒントを得てほしいね。
今ちょっと急に考えたくなったんだけど、私が仕事で得たもっともいいことって何なんだろう？？
が：アイデンティティクライシスからの這い上がり！それは面白いね。
苦労話で終わったらつまらないけど、その這い上がりを家族と一緒にしてきたのよ、っていうのは子供たちの糧にもなるかもしれないしね。
いろんな人に関わることが社会につながっていく第一歩にもなるしね。
たくさんの仕事や考え方を知って、自分で選んで得ていってほしいね。
仕事で得たものか…
今の時点で言えることは「経験」でしかないのだろうか。
つ：
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会社を辞めた今、いちばんやりたいことは何かと聞かれたら、それは「仕事」なのです。
（中略）
仕事とは、突き詰めて言えば、会社に入ることでも、お金をもらうことでもないと思うのです。
他人を喜ばせたり、助けたりすること。
つまり人のために何かをすること。それは 遊びとは違います。
人に喜んでもらうためには絶対に真剣にならなきゃいけない。だから仕事は面白いんです。
苦労もするし、思う通りにいかなくても逃げ出せない。
しかしだからこそ達成感もあるし、仲間もできるし、人間関係も広がっていく。助けた人から今度は助けられる。
そのすべては、遊んでいては手に入らないものばかりです。
本当に仕事って素晴らしいものです。お金を払ったってやりたいと思う。（『魂の退社』p.193-195）
が：お金を払っては…したくはないけど、この意見は私には受け入れやすいわ。
つ：お金を払うのは正直イヤだよね！！笑。
無償の託児があって、みんなでわいわい内職とかだったら、無賃でもやりたいかも。
が：たぶん、なんでお金がもらえるの？って言うところに、「楽しいことして生きていたい」って人は抜けてる気がするわ。
つ：んん？もう少し詳しく！！
が：「誰かが困ってること。誰かが喜びを得たいこと（非日常的なお祝いや旅行）」そういう所に人はお金を払うじゃない。
つ：うんうん。
が：それって、「自分がたのしいこと」とは限らなくない？
つ：うん。
が：でも、それをやってくれるからお金をもらえる部分もあるじゃない。
ただ、それでもその仕事にやりがいを感じて楽しいと思うかは、人それぞれでさ。ただ、それでもその仕事にやりがいを感じて楽しいと思うかは、人それぞれでさ。
だからさ、稲垣さんの話、すごく頷ける。
つ：ああ、自分の楽しさを先行させるのはちがう、ということかな。
が：そうそう、なんか最近、そんな話ばっかり目にするもんだから、ついつい老婆心がうずいちゃった（笑）
こういう本をどんどん子供には読んでほしいけれど、流石にそれは親のエゴかしらね（笑）
つ：どーだろ、やっぱり本人の意思は大きいよね！
私の場合は、一度「これだ！」と思って一生やるつもりだった仕事なのに、意外とすんなり辞めて、新しい自分の可能性をもっと信じられるようになったこと。
このことはほんとにプライスレスだなあ。
が：ちょっと子供が選ぶ選択にワクワクしてる。
そこから私たちが逆に教えられることも多そうだもんね。
つ：子どもたち同士の影響の与えあいもあるだろうね
が：そうだね！それが意外と大きいのかもね
＜終わり＞
対談は、以上です！
まだまだ、しゃべり続けられそうな二人ですが…いったんここまでです！＾＾
長い対談を最後までお読みくださって、ありがとうございました！
私にとって、「仕事を辞める」という決断は、これまでの人生でもっとも大きなもののひとつでした。
職場を去り、肩書きを外したことで、自分が何者でもなくなったことがつらいと感じた時期もありました。
今、ようやく「楽しい！」と心から思えるようになるまで、２年半かかったことになります。
その過程をふり返ることができて…２年半の心の旅路を、がっちゃんと一緒に辿るような、あったかくて有意義な対話でした。
なお、がっちゃんのブログでは、私、梅つま子が、がっちゃんへの大変ストレートな質問を繰り広げております！
がっちゃんが仕事を辞めた背景や、専業主婦をやっている今に至るまでの出来事や、専業主婦であるがっちゃんを支えている考え方について、包み隠さずに語ってくれました。
ぜひ、合わせてお読みください。
このふたつの対談の裏側や、ふり返りは、またじっくり明日のブログで語りたいと思います！
（こんなにしゃべり倒したあとなのに、まだ語りたいことがあるなんてね。笑）
【追記】12/15、ふり返り記事を公開しました。
では、今日もいい一日になりますように！
