おはようございます。
梅つま子です。
昨日は、ぶっちゃけトークな対談をお届けしました。
私のブログでは、がっちゃんからもらったお題である５つの質問に答える形で、対談をしました。
他方、がっちゃんのブログでは、私が考えた５つの質問を、がっちゃんに答えてもらっていました。
今日は、対談のふり返りをします！
がっちゃんのこんな考え方がイイ！４つのこと
この対談で、がっちゃんに質問をしながら私は、仕事を辞めてからのこの２年半の「答え合わせ」をしたかったのかな、と思います。
せっかくの仕事を辞めるという、ものすごくもったいないことをした。
でも、それは「もったいないじゃなかった」。
パラドックスなのですが、私はそう思っています。
私は、がっちゃんとの対話を通して、「ね、そうだよね」と、 自分が納得したかったんだろうなと思います。
今回、じっくり、がっちゃんの考え方に触れることができました。
がっちゃんの考えって、あったかいし、安心するんです。
がっちゃんは誰のことを責めてもいないし、今に対して感謝してる。
とくにいいなあと思った、共感ポイントを４箇所、引用してご紹介します。
１．専業主婦、意外とやれた！
がっちゃん：よくさ、専業主婦の人が「私にワーママは無理」とか、ワーママが「私に専業主婦は無理」とか言うじゃない。あの状態だったよ。
つま子： ほうほう！そのへん詳しく聞きたい！
がっちゃん： なんだろ・・・私も専業主婦は無理だと思ったけど、やったことないから言ってるだけだった、みたいな！
（中略）
やったことないものは未知過ぎてできないと思い込んでいたなぁ～
たまに「性格的に私は〇〇は無理です」っていう人を見るけど（自分も含め）、思い込みもあるよねって思うよ。
意外とそれはそれでやって行けたりね…。どちらにせよ苦労はあるしね（笑）
つま子： あ、それは思う！意外と人間って柔軟だよね。楽しみを見いだせる気がするな。
がっちゃん： 思い込みから開放されたときって、すごく肩の荷が下りるね
私もそうでした。
やったこともないのに、「ずっと家にいるなんて！家事育児だけなんて！息が詰まる、無理無理ぃ！」って思っていたんです。
でも、専業主婦も、やってみたら意外と楽しい。
そして…、気づいたこと。
ワーママ時代、避けられないから受け入れていた、長時間労働や長時間の通勤、急な会議。
しょうがないと思っていたんです。そして、自分にはできると思い込んでいた。
でも。実は、自分にとっては、致命的なストレスだった。
自分は自分が思っていたよりも、ストレスに弱い人間だった。
その大きなストレスを、自分の生活に入れないことが、私にとってとても重要だと知りました。
自分の性格や体質に合わないことを無理やり飲み込んでいた。
「しょうがないこと」なんかではなくて、じわじわ、でも決定的に自分を損なっていたんです。
それを、認められるようになりました。
ストレスに弱い自分を認め、そして、専業主婦の今を楽しいと思える自分がいて、がっちゃんが言ってくれたように「肩の荷が下りる」経験をしました。
２．今は「筋トレ期間」
がっちゃん： 片意地張る必要がもう無いじゃない、私達！「意地」や「周囲の目」「思い込み」とかから開放されたから(-ω-*)
つま子： すごく自由だよね。
その反面、目標を持ちづらいと感じることはない？
がっちゃん： 目標か！つまちゃんらしいね。
今は助走みたいな時期だと思ってる！
子育てが一段落したときに何かしたい事ができた時の基礎体力づくりみたいなね
目標があったほうが助走の距離や走り方も違うのかも知れないけど、やっぱり先の未来を今は決められないから、取り敢えず筋トレみたいな期間だと思ってるよ！
今は筋トレ期間！
筋トレ習慣を始めた私は「ぴくっ」としてしまいます！
そうか、心も体も…筋トレが必要なんだ。
つい「目標」に目が向きがちな私。
「先の未来を今は決められない」とがっちゃんが言ってくれたことで、「そうだよね。見えないものは見えないよね」と思えました。
３．お金のことは意外と何とかなった
がっちゃん： 生涯年収から、家のローンや子供３人の養育費を逆算すると、「共働き」しかないと思ってた。でもさ、選択肢はそればっかりでも無いんだよね。
体調面でリタイアしてるからさ、それ以外を考えたときに、私はミニマリストの思考がスポッとハマった感じ。
「これ以上切り詰められない」と思ってた家計も、見直したらできることはまだあって
細かいことで言えば格安スマホへの乗り換え、持っていた車を減らす、投資で資産を増やす、とかね。
「できない」って思ってた事が、知らなかっただけで、色々手はあるんだって思えたよ
もちろん、最初はもがくばっかりで苦しかったけどね汗
ついつい目先のお金ばかりに目が行っちゃうし。
ミニマリストの生活を意識すると、無意識に流れていたお金が見えてきて、価値あると思えるものにお金を払うから、お金を使うことが悪だとは思わなくなって、そのへんから少しずつ楽になったかな。
生涯収入は変わらないけど、生涯支出はある程度コントロールできるな、って。
働いてたときは、通勤に使う車の維持費を稼ぎ出してるようなところもあったから、逆にキリキリしてたかも笑
我が家も自慢じゃないけどローンがあるし、子どもたちの教育費や、老後の資金…考えたら、そりゃ、お金があるほうが安心なんです。
でも実は、働くことで収入を確保するのも大事だけど、支出を少なくするのも大事。
以前は「働いているんだからいいでしょ」と思って不問にしていた、イロイロがあります。
仕事を辞めて、ようやく少しずつお金に向き合えている気がします。
私もスマホ＝高いと思っていたけど、格安スマホにしてみたら、実はこれまで使っていたガラケーとほぼ同じ支出でした。
働いていたころは何も考えずに、「とりあえず服が必要！」「悩む時間のほうがもったいない」とばかりに、通販サイトから、何着も、よく吟味もせずに服を買っていました。
今は、自分に似合う、それほど高くない服を数着持っていて、着まわせばいいやと思えます。
自分がいくら使っているのかもわからない状態から、「考えて買う」という当たり前の状態に、仕事を辞めて、やっと私は、なれたのでした。
４．辞めて、今も楽しい ＆ 働く母が好きだった ＆ 働くなら、世の中のプラスになることがしたい
がっちゃん： 楽しい楽しい！
もちろん働いてた時も楽しかったけれど、こっちの道も楽しいなって思えるよ。
辞めて、もちろん今の生活は楽しい！
ただ。
私は母がずーっと働いてて、それこそ小学生のときは鍵っ子だったんだよ。
保育園に通ってた頃は、保育園に着くと泣きわめいて毎日熱が出ちゃうタイプでね。
母は大変だったと思う！
でも、子供の頃から仕事をしてる母を見てきたから、母をすごいと思ってたし、母の仕事も、仕事をしてる母も好きだった！
小学生の頃は母と同じ職業に就きたい思ってたよ。
今、仕事を選択してるお母さんたちは本当に苦渋の選択を日々迫られてると思うんだ。
だから、こういう風に思っていた子供もいるんだってちょっと知っててほしいかな！
そして今の生活もすごく好きだけど、やっぱりいずれは何かしたくなるのかなって思う！
それはやっぱり「収入を得る」だけじゃなくて、世の中のプラスになることができたら１番嬉しいよ。
この部分に、がっちゃんの考え方がたくさん現れていて、大好きなところです。
「ワーママはもうしんどい」と思っていながら、辞められないと思っている方は多いと思う。
私もそうでした。
「辞めるなんて考えられない」と思っていたんです。
絶対に開けてはいけない扉だった「専業主婦」の扉。
開けたら、そこは、新しい世界がありました。
もしかしたら、この扉を閉じたままで、ワーママの世界に身を置いたままでの生き方も…あったのかな？
でも。
がっちゃんの場合は、長男くんの妊娠が危ういという事態に向き合い、私は流産という結果に向き合いました。
「心身ともに崩して取り返しのつかないことになる前に」という願いでした。
こんな話もしました。
つ：なんで辞めちゃったの？って聞かれたら、がっちゃんなんて答える？
が：「長男の命が危なかったからだよ」って伝えると思う！命あっての仕事だし…
つ：命は仕事より大事っていう何よりのメッセージだね！ああ、なるほど。
ちょうど３年前の今頃、私は、稽留流産の手術を受けました。
そしてそのことで、退職へと決意を固めていったのです。
妊娠の継続って本当に大変なんだ、という現実を、がっちゃんも私も目の当たりにしました。
命あっての仕事というのは、ホントそう…。
他方で、仕事はやっぱりいいものだと、がっちゃんも私も捉えています。
がっちゃんは、ずっと働いてこられたお母さんのことを誇りに思っていることや、世の中のプラスになることをしたい、という願いを語ってくれました。
仕事をしている人によって支えられているインフラやサービスがあって社会が動いている。
仕事の先にあるものは収入だけじゃなくて、やりがいだけでもなくて。
世の中を支える、ということに積極的にかかわっていきたい、というがっちゃんからは勇気をもらいました。
この対談から得たこと・感じたこと、３つ
たくさんあるんですが、自分にとって、この対談は何をもたらしてくれたのか。
もらった「おみやげ」を、３つに絞って考えてみます。
１．「答え合わせ」以上のことを得て、セラピーみたいだった
やれないと思っていたけど、思い切ってやってみたら、楽しみがたくさんあった、専業主婦の生活。
先のことは、今は決められないながら、でも、やがては何かしたくなるだろう自分のことも予感してる。
そのために、毎日が「筋トレ」であるように、何かの準備期間のような意味ある日々を、過ごしていく。
がっちゃんが伝えてくれたことは、意思表明でもあり、私への励ましでもあり。
私も背筋を伸ばして生きていこう！と感じました。
答え合わせをしたくて質問をしてみたら、答え以上のことをもらったような気分です。
この対談自体が、私にとってのセラピーみたいなものでした。
あるいは、私ががっちゃんという人を知って、友達としての関係を持てることが…私にとってはセラピーみたいなところがあります。
２．がっちゃんとは共通点もたくさんあるけど、私たちは考え方が違う
がっちゃんと対談することがセラピーみたいだなんて、不思議なんですよねえ。
だって、がっちゃんは、あえて言いますけど、癒し系とはいわれないタイプだと思うんですよ！
癒し系とは真逆の、すっきり・さっぱり・はっきりタイプ。
ブログを読んでわかるとおり、いつも自分で答えを見つけるし、長いこと悩んだりしない。引きずらない。
対する私は、悩むのが好きで、いつも何かしら「あーでもない、こーでもない」を続けています。
似ているようで似ていない２人なんです。
対談の後、こんな話もしました。
親友が仕事やめたいって言ったらどうする？
私なら「やめちゃえ」って言う。
退職を経験した私に相談しているってことは、背中押してほしいのかなって。
「もうちょっとがんばってみなよ」とか「やめるのはいつだってできるよ」とかさ、やめない方向へのアドバイスはもらえるけど「やめても大丈夫なんだよ」は言ってもらえないのよ。
「やめちゃえ、やめちゃえ」とまでは私は流石にその人の人生まで考えちゃうからなかなか言えないけど、「私、やめて苦しかったけど、今はとってもハッピーよ」なら、言えるかもしれない
これが２人の違いの本質なのかも！
私が、ついつい、余計なことまで言ってしまいたがるのに対して、がっちゃんは、どこまでも思慮深くて、優しくて慎重。
私、この優しさや慎重さは持っていないわ。
ずっと働いてきたお母さんのことや、今働いている人の苦しさを忘れないがっちゃんなんです。
３．がっちゃんからもらった宿題
最近気づいたのですが、私、前職のことを話すと、つらかった面しか話せないんです。
体制の変化が急激すぎること、雇用の面での不安定であること、人間関係に苦しめられたこと。
いかにクリエイティブで、いかに多様な出会いがあり、いかに自分が学べたか…といったプラスの面は、およそ語れていないことに気づきました。
困難で厳しい仕事だけど、若い希望が、そこにはあった。
なのに、前職のことを否定し、「たぶんもうあの業界には再就職しないな」と思いを固めていくことで、「辞めてよかったんだ」と思っている自分がいるなあと。
でも、当然だけど、仕事を通して成長してきた自分もいます。
かつての仕事との、適切な、適正な距離をとることを、これからの私は考えないといけないな。
がっちゃんは、これまでやってきた医療・福祉系の仕事を「社会的に意味のあるお仕事」と捉えていて、それもよかった。
自分は前職から、何を学んだのか？
悪い面だけでなく、いい面にも光を当てて考えること。
そんな宿題をがっちゃんからもらったように思います。
はっきりした、自分の考え
今回の対談と、ふり返りを通して、自分の考えもはっきりしてきました。
私が、自分の退職という大きなライフイベントを通して、そして２年半の専業主婦生活を経て、強く思っているのは以下の２つです。
１．家庭内の幸せはトリクルダウンしてると思える
経済の話で、トリクルダウンという仮説があるそうです。
「富める者が富めば、貧しい者にも自然に富が滴り落ちる（トリクルダウンする）」とする経済思想であるが、立証されていないため「トリクルダウン仮説」とも呼ばれる」
というやつです。
富める者から貧しい者へと、お金がトリクルダウンするかは、よく言われているように私も懐疑的なのですが、「自分のハッピーや、余裕、いい気分」に関しては、家族へとトリクルダウンしていく感じがあります。
母親である自分がニコニコしていると、家庭がうまく回るといいますか。
逆もそう。自分がしかめ面でいて、いつも余裕がなく、不機嫌でいたとき、それはもうダイレクトに、家族へと伝わっていたと思います。
私の実感ですが…幸福も不幸も家族にトリクルダウンする。
今の自分は、おおむね機嫌がよくて、それを家族に分けている気がする。（もちろんイライラもしますよ！自分比です）
そういうことは、プライスレスなわけです。
話は飛びますが、ブータンで提唱された、「国民総幸福量」ご存知でしょうか。
豊かさを経済指標ではなく、国民の幸せを尺度にしてはかろうとするものです。
国民総幸福量ならぬ、「家庭内総幸福量」（GDH？）という概念があるとするなら、我が家のそれは、私が働いていた頃より、今のほうが、多いんです。
聞かなくたってわかる。今は、家族みんな基本的にニコニコしてる。
専業主婦は２億円損してると言われようが、家族への上機嫌／不機嫌のトリクルダウンの、金銭的に表すことすらできない価値／打撃を考えたら、もう、私が２億円を追い求めてバトルフィールドに飛び出して行く意味なんてないんです。
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で、２億円の話ですが、私が２億円損することは、私は別にかまわないと思っています。
かまわないというか、もう、しょうがない。
その損は自分の選択が引き起こしたもの、でいいです。自分で引き受ける。
でも、それでいいんだろうか。
私は、大学院で博士号を授与されるまで、都合５年半大学院に通いました。
そして、研究者の卵になり、ある研究教育機関に職を得たのに、退職したことで、自分が身につけた技能知識で社会に貢献する道はほぼ閉ざされてしまいました。
２．損したのは、社会なんじゃないの？
こんな感じで、いわば私は、孵化しそこねた研究者の卵みたいなアイデンティティもあります。
そういう「潜在＊＊」は世の中にたくさんいますね。
退職して専業主婦になった人の選択を、「２億円損した個人の話」にしておいていいんだろうか。
「人材を活用できず損している社会の話」にしないと、問題はいつまでも進まない気がします。
成果を挙げうる人材を、働いてもらえるチャンスを逃したのは、社会のほうではないんだろうか。
就職してから退職するまでの、40年間くらいで、2億円。これってもしかして考えようによっては、格安…？
私は、働き続けたかったです。
職場を去りたくなかった私は、退職する前に、キャリアカウンセラーと相談し、出勤日数を減らして働ける道はないか探りました。
すなわち、ポジションの降格です。
出勤日が減らせるポジションに移してもらえないかと訴えたのですが、採用はポジションごとに行っているので、降格は前例がなく無理と言われてしまいました。
ま、私が前例を覆すに足りるほど優秀でなかった…ということかもしれません。否定はいたしません…！自分の能力が足りなかったからということで、よいです＾＾；
私は、こう思っていました。
「高いポジションは要らない。
自分専用の部屋も要らない。
手取りも少なくていいや、しょうがない。
でも、なんとか、働き続けられないだろうか。」
私の願いは、認められませんでした。
ポジション、研究室、給料は、全部セットでした。
重い責任と、膨大な仕事と、長い拘束時間とともに。
「これは欲しい、それは要らない」は認められない。
すべてを合わせて、引き受けられる人が、その組織の一員になれるシステムでした。
そうきっぱり言われたのは、むしろ清々しい結果でした。
「子どもがいなければ働き続けられたのに」とは思わない自分を確認できました。
私は、専業主婦である今が、自分にとって幸せであることに疑いはありません。
でも、いろんな人が、いろんな形の働き方で、労働力を提供できる社会のほうが、豊かだと思う。
終わりに
長い対談と、そのふり返りを読んでくださった方、ありがとうございます！
そしてがっちゃん、ありがとう。
この対談は、今悩んでいる人に、少しでも何か考える糸口を提供できたのでしょうか。
それとも、さらなる悩みの深みへといざなってしてしまったのか…？
もし後者なら…「仕事と私」をめぐる考察は…きっとこれからも続きますから…、
私も一緒に、これからも考えます！！
あらためて、今回私たちが質問しあった問いはこちらです。
がっちゃんから、つま子への質問
（1）「仕事をやめる」ということ。それに対して、当時は率直にどう感じた？ゲスな話、劣等感や焦り、挫折はあったかな？
（2）実際にやめて3年弱が経つけど、今はどう思ってる？
（3）また働きたいと思う？もし働きたいなら、どう働きたいかな？子供との時間、家とのバランス、自分のキャリア、雇用形態とか。
（4）仕事をしてた時と今の家族との関係性に変化はあったか？特に子供との関係。
（5）「働くこと、仕事」と言うことを、子供たちにどう伝えていきたいか？
つま子から、がっちゃんへの質問
１．やっぱり辞めるって大きな決断だと思うんだけど、それを決意した具体的な出来事があった？何きっかけで決意した？
２．2馬力が1馬力になるわけで。保育園も退園になるわけで。自分ひとりのことではないと思うんだけど、家族の反応はどうだった？反対された？それとも賛成？
３．がっちゃんは優秀な社員だったと思うのよ。がっちゃんが辞めるって言って、上司や同僚など、職場の反応はどうだった？引き留められなかった？
４．ぶっちゃけ、世帯収入が激減するわけじゃない？どう乗り越えた？？
５．それでもわれわれ、「お金」じゃないものを選んだんだよね。
ぶっちゃけ、これって、費用対効果のある選択だったのかなあ。（そうやって考えること自体、間違ってるのかもしれないけど、あえて考えてみたいよ）
もし、ひとつでも心にとまったものがあったら、ぜひ、自答してみていただけたらと思います。
どなたかのふり返りのきっかけになればうれしいです。
追記（2018.12.18）
本対談に関して言及のあるブログ記事を紹介させていただきます。
ありがとうございます！
「全体的なトーンが非常に明るくて前を向いている感じ」と、ポジティブなメッセージを感じ取っていただけたのがすごくうれしいです。
自分では、ポジティブかどうかには意識が向いていませんでしたが、多分ポジティブなんでしょう（がっちゃんにも「ポジつま」と言われたし）。この変化、割と最近のことです。多分。
ポジティブに今を捉えられるようになった。さて、そこから、次は何が出来るのか…lazy-planetさんが紹介されている会社のあり方、大変考えさせられました。
ワーママであるあきさんの「キャリアはいらない、でも勤続年数は惜しい、仕事をしている時間が勿体無い」ということば、すべてがリアルだなと思いました。
どういう答えを選び取っていくか自体が、あきさんの物語になっていくんだな…といってしまうと何だか他人事みたいなんですけども、私はホントにあきさんがどういう道を選ぶのかすごく興味があります。自分がこれから働くかどうかくらい、気になります（笑）
では！今日もいい一日になりますように！
